W sferze publicznej nieprzerwanie od ponad roku panuje regularna wojna o to, kto ma racje w ocenie sprawowania władzy przez obecny rząd. Przy okazji licznych protestów oraz happeningów do głosu dochodzi opozycja, również ta nieparlamentarna. W październiku do Torunia przybyła jedna z najbardziej rozpoznawalnych twarzy polskiej Lewicy. Czy nasz gość – jak sam twierdzi – jest jednym z elementów prężnie działającego kolektywu, czy jednak silnym i charyzmatycznym przywódcą swojej partii?
O wielu definicjach, ale także poczuciu własnego patriotyzmu, obecnej i przyszłej sytuacji Polski oraz poziomie debaty publicznej, w rozmowie z Adrianem Zandbergiem. Zapraszamy do lektury!
ChilliToruń.pl: Czuje się Pan patriotą?
Adrian Zandberg: To zależy, co Pan przez to pojęcie rozumie…
CT: Chcielibyśmy wiedzieć jak Pan odbiera to słowo, co dla Pana oznacza?
AZ: W Polsce mamy problem: słowo “patriota” zostało zawłaszczone i zagospodarowane przez polityków, którzy cenią sobie nienawiść do obcych, a nie pracę na rzecz wspólnoty. Ci ludzie przyznają sobie prawo decydowania, kto jest, a kto nie jest – jak by to oni powiedzieli – “prawdziwym Polakiem”. Według ich kryteriów zapewne patriotą nie jestem. To, że patriotyczną tradycję lewicy wygumkowano z pamięci historycznej, to oczywiście gigantyczne nadużycie. Lewica miała olbrzymi udział w odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. To PPSowcy w 1905 roku z bronią w ręku upominali się o sprawiedliwość społeczną i niepodległość. Przypomnijmy: w tym czasie znaczna część prawicy kolaborowała z carem. Niestety, przez to, że słowo „lewica” było przez lata sklejone z formacją postkomunistyczną, takie pytania padają całkiem na serio nie tylko z ust prawicowych radykałów.
CT: Patriotyzm jest jednak odbierany różnie – dla jednych to płacenie podatków, a dla innych przywiązanie do symboli narodowych.
AZ: Są różnice pomiędzy patriotyzmem czynu, a patriotyzmem wyrażonym w słowach. Przez kilka dużych państw i korporacje jest przepychana seria umów handlowych (TTIP, CETA – przyp. red.), które mocno ograniczają demokratyczne prawo do stanowienia zasad, takich jak np. prawo pracy. To traktaty, które mają wprowadzić tzw. trybunały arbitrażowe, przed którymi wielkie korporacje będą mogły skarżyć państwa o utracone zyski. Jeżeli wprowadzimy prawo, które chroni pracowników, ale kosztem tych wielkich firm, to później przez takie trybunały możemy zostać zmuszeni do wypłacenia miliardowych odszkodowań. Nasi przyjaciele z całej Europy wyszli na ulice, żeby protestować przeciwko tej umowie. Niestety w Polsce ten traktat popierany jest przez .Nowoczesną, Prawo i Sprawiedliwość i Platformę Obywatelską. PiS dużo mówi o godności, wstawaniu z kolan, a w praktyce sprowadza się to do przepychanek z Francuzami o to, kto pierwszy używał widelca. Kiedy dochodzi do spraw kluczowych, to ich polityka prowadzona jest na kolanach. Jest wiele krajów, w których rządzący mówią dumnie o godności i honorze, a gdy przychodzi co do czego, to grzecznie realizują politykę gospodarczą wielkich korporacji. PiS idzie tą drogą. Duma i godność na pokaz. W praktyce spuszczanie głowy i realizowanie poleceń z ambasady USA.
CT: Poruszył Pan sprawę CETA. To ciekawa sprawa, bo połączyła lewicę i prawicę w Polsce. Jednak można.
AZ: Przyczyny, dla których ten traktat jest krytykowany z różnych stron, są różne. W Razem jesteśmy zwolennikami integracji europejskiej. Nasza stabilność geopolityczna opiera się właśnie na Europie. Kluczową sprawą jest jednak, żeby była to Europa demokratyczna. To obywatele muszą mieć wpływ na to, jak stanowione jest prawo. Dzisiaj mamy z tym kłopot. Wiele instytucji unijnych to ciała, gdzie decyzje podejmowane są przy “zielonym stoliku”. To było widoczne w sprawie Grecji. Decyzje podejmowały bliżej niesprecyzowane grona. Europa funkcjonująca w ten sposób będzie bardzo traciła na wiarygodności. Tu pojawia się fundamentalna różnica pomiędzy nami, a prawicą. Europa – silnie zintegrowana – powinna być ważną częścią świata. Ewentualny rozpad Unii Europejskiej może dla Polski oznaczać trwałe konsekwencje geopolityczne: powrót na dzikie pola pomiędzy dobrze zintegrowaną Zachodnią Europą, a Rosją. To może też oznaczać koniec pokoju. Dlatego nam pomysły na rozwalanie Unii Europejskiej bardzo się nie podobają. Ale aby tak się nie stało, aby Europa przetrwała, trzeba ją realnie zdemokratyzować – odebrać kompetencje lobbystom i nieformalnym ciałom, a dać ich więcej Parlamentowi Europejskiemu. Europa będzie silna i trwała tylko wtedy, gdy Europejczycy będą mieli wpływ na swoje życie.
CT: Wróćmy na chwilę do naszego podwórka. PiS został wybrany w demokratycznych wyborach, ma swój pomysł na politykę związaną z Unią i dostali do tego demokratyczny mandat społeczeństwa, z czym nie zgadza się opozycja. Może to oznacza, że demokracja jednak się nie sprawdza, skoro PiS jest przez oponentów tak szeroko krytykowany? Z jednej strony demokracja jest podważana, a z drugiej bardzo się jej chce.
AZ: Ustalmy dwie rzeczy. Nikt nie podważa mandatu PiSu do sprawowania władzy, wynikającego z wygranych wyborów. Ale to nie oznacza, że PiS ma prawo do braku krytyki.
CT: A co może PiS, zgodnie ze swoim mandatem?
AZ: PiS ma prawo podejmować decyzje, które może podjąć większość parlamentarna. Przypominam jednak, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma w Polsce większości konstytucyjnej. To co oburza, to próba obejścia porządku konstytucyjnego za pomocą ustaw. Na to zgody nie ma. Właśnie dlatego, że poważnie traktujemy mandat rządu. To pierwsza sprawa. Inna rzecz, że PiS niezbyt uczciwie ukrywał część swoich planów. Znaczna część wyborców PiSu zagłosowała na państwo opiekuńcze, socjalne. Natomiast dostają takie rzeczy, jak próba skrajnego zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej.
CT: Ale to nie był pomysł PiSu!
AZ: Już na początku roku Jarosław Kaczyński i Beata Szydło poparli ten pomysł na konferencji. Dopiero teraz, pod presją masowych protestów, Jarosław Kaczyński się z tego wycofał. Widać, że to było wycofanie taktyczne. Nie chciał prowokować kolejnych protestów społecznych. Mówię o tym dlatego, że przed wyborami PiS się takimi pomysłami nie chwalił. Jeżeli chce się forsować tak duże zmiany, to powinno się powiedzieć o tym przed wyborami. Wracając do tego co wolno, a czego nie wolno robić PiSowi: demokracja to nie jest wszechwładza tego, kto ma ponad 50% poparcia. To działanie w ramach wyznaczonych przez konstytucję, to wykorzystanie instytucji dialogu społecznego do konsultacji przy wprowadzaniu ważnych reform. PiS omija te instytucje, jak w przypadku zapowiadanej reformy edukacji. Możemy się spierać, czy likwidacja gimnazjów jest dobra, czy zła. To ważna dyskusja, są tu argumenty za i przeciw…
CT: To może warto szukać złotego środka?
AZ: Do tego służy dialog społeczny, który PiS omija. Daję PiSowi pełne prawo do proponowania zmian systemu edukacji. Muszą mieć jednak przygotowane nowe programy szkolne, samorządy muszą mieć gwarancję udźwignięcia tych zmian, jasno wskazane finansowanie, a nauczyciele – być gotowi do takich reform. Wtedy można wdrażać zmiany. PiS chce postawić wszystko na głowie, a minister Zalewska komunikuje się z nauczycielami przez konferencje prasowe. Tak nie może być. Jak w Polsce wprowadzano gimnazja to było podobnie. Wszystko robione na łapu-capu, bez konsultacji, samorządy lata uczyły się obsługi tego systemu. Gdy Finowie przygotowywali reformę edukacji, to rozłożyli ją na lata i starali się to robić w ramach ponadpartyjnego konsensusu. W takich dziedzinach jak edukacja, zmiany, które chce wprowadzić rząd, nie będą obowiązywały przez 2-3 lata, tylko przez dziesięciolecia. Przy programie 500+ było podobnie. Nie chodzi o to, że PiS nie posłuchał Partii Razem. Jesteśmy opozycją, a PiS jako rządząca partia nie musi nas słuchać. Ale partia Jarosława Kaczyńskiego nie uwzględniła tam nawet sugestii NSZZ „Solidarność”, czyli związku, który z PiSem jest najbliżej!
CT: Z czego to wynika?
AZ: PiS ma taki butne, rewolucyjne podejście: skoro mamy ponad 50%, to wolno nam wszystko. Nie, nie wolno wszystkiego. Czarny Protest to pierwszy sygnał, który zatrzymał PiS. Bardzo mnie to cieszy, bo to daje ludziom w Polsce poczucie, że warto protestować. To może mieć realny wpływ. Jesteśmy w Polsce często nauczeni myśleć, że nie powinno się protestować, organizować, tylko narzekać przed telewizorem. To złe podejście.
CT: Z drugiej strony wielu posłów Prawa i Sprawiedliwości twierdzi, że opozycja nie traktuje ich jako partnerów do rozmów, a wrogów. Razem traktuje PiS jak wrogów czy oponentów politycznych, z którymi warto rozmawiać?
AZ: To dość komiczne, że takie słowa padają z ust posłów partii Jarosława Kaczyńskiego. To przecież oni traktują opozycję w sposób wyjątkowo mało partnerski.
CT: A może opozycja opozycji jest trochę nierówna?
AZ: Oczywiście, że są różne partie opozycyjne. Podkreślam jednak, że odpowiedzialność w relacjach rząd-opozycja zawsze większa jest po stronie rządzących. To ci, którzy rządzą mają władzę. To za nimi idzie siła instytucji państwowych i to oni wyznaczają standardy. PiS zachłysnął się większością i uznał, że może wszystko.
CT: Chciałbym wrócić jeszcze do sprawy CETA. Szliście w tej sprawie ramie w ramię z ludźmi Pawła Kukiza. Może warto spróbować pójść razem 11 listopada, ponad podziałami?
AZ: Środowiska, które idą w Marszu Niepodległości, organizacje takie jak ONR dopuszczają używania przemocy. Świadczą o tym chociażby wypowiedzi rzecznika tej organizacji, który mówi, że w spotkaniu z oponentem politycznym jego bojówkarze by się nim zajęli. Demokracja polega na spieraniu się, dyskusjach, różnych zdaniach, ale metodą rozstrzygania tych sporów jest głosowanie. Nie można jednak dopuszczać do stosowania przemocy. Druga sprawa to brak naszej zgody na podżeganie do nienawiści – do ludzi, którzy mają inny kolor skóry, wyznają inną religię, różnią się kulturowo od wyimaginowanego “prawdziwego Polaka”. Wracając do kwestii patriotyzmu – są w Polsce dwie tradycje patriotyczne. Patriotyzm otwarty, który uważa, że wielokulturowość jest dobra. Tak jak piękne jest wielokulturowe Podlasie. To duma z Polski, w której jest miejsce dla wszystkich. Ale jest też nacjonalizm. Taki wyznają ci, którzy organizują pochody przez Hajnówkę ku czci Rajsa „Burego”, który dokonał tam czystek etnicznych. Z ludźmi, dla których patriotyzm to jeden pakiet z nienawiścią do obcych, do mniejszości, ja maszerować nie mam zamiaru.
CT: A traktowanie narodu jako najwyższe dobro jest według Pana złe?
AZ: A co rozumie Pan przez “naród”? To rzecz kluczowa, a nieoczywista. My rzadko używamy wielkich słów. Wolimy mówić o obywatelach. Obywatelach, którzy wspólnie czerpią korzyści z tego, że mają wspólne państwo. Kiedy z ust różnych ogolonych na łyso panów słyszę słowo „naród”, to widzę, że ci panowie zaraz będą decydowali kogo z tego narodu wykluczyć. To fundamentalna różnica w pojmowaniu patriotyzmu. Tu zgody nie będzie.
CT: Tu pojawia się osławione już pojęcie „tolerancja”. Nie ma Pan wrażenia, że lewicy tolerancja pomyliła się z akceptacją?
AZ: Ma pan na myśli mniejszości seksualne? Nam chodzi o to, że ludzie mogli normalnie żyć. Spokojnie razem mieszkać, zakładać rodziny. To zwykłe, pragmatyczne sprawy, chodzi nam po prostu o równość rodzin. Dziś nie mają takiej prawnej możliwości.
CT: Parady Równości czy inne kontrowersyjne manifestacje nie są kwestią pragmatyczną.
AZ: To jedna z wielu demonstracji, która przechodzi ulicami polskich miast. Na paradach równości przedstawiciele mniejszości seksualnych walczą o swoje prawa. Komuś się nie podoba się to, że taka czy inna demonstracja idzie ulicami miasta? To jest święte prawo demokracji. Ale porozmawiajmy o konkretnych postulatach. Spór idzie o to, czy powinniśmy utrudniać polskim gejom i lesbijkom życie, czy wręcz przeciwnie – nie wtrącać się w ich wybory, dać im żyć jak wszystkim innym wokół. Dziś mamy do czynienia ze skandalicznymi sytuacjami, gdy bliski jest w szpitalu, a druga osoba nie może dostać o informacji jego stanie zdrowia. Państwo nie może taki traktować ludzi!
CT: Punktem zapalnym jest raczej samo afiszowanie.
AZ: Czy jak idę z moją żoną za rękę, to ja się afiszuję? Nie kupuję tej opowieści tak zwanym “afiszowaniu”, jest moim zdaniem dęta. Ja mówię o rozwiązaniach prawnych. Ludzie mają prawo być dumni ze swojej rodziny, mają prawo iść na spacer i nie bać się, że ktoś ich zwyzywa albo pobije.
CT: Poruszył Pan kwestię strachu. Ostatnio mieliśmy w Toruniu przykłady pobicia studentów z programu Erasmus. Poza sporem jest oczywiście karygodność tego czynu, ale czy ciągłe uderzanie w ton rasistowski nie sprawi, że ludziom się to spowszechnieje?
AZ: Ale takie pobicia się zdarzają.
CT: Tak, tylko że z naszych informacji wynika, że w przynajmniej jednym z tych przypadków pobicie nie miało podtekstu rasistowskiego, a zwyczajnie chuligański.
AZ: Podkreślę jednak, że te rzeczy się dzieją. Statystyki przestępstw motywowanych nienawiścią niestety rosną. Mój żal do części klasy politycznej polega na tym, że oni nie są w stanie zrozumieć jak ważne są ich słowa. Rzucą nienawistną uwagą, a jakiś chuligan postanowi wcielić to w życie pod pobliskim kebabem. Nie zgodzę się z Panem, że nie należy bić na alarm – bo należy.
CT: Czy jednak trzeba zawsze do tego wykorzystywać argument rasizmu? Może warto potępiać przemoc bardziej ogólnie? Powszechne są przecież zarzuty, że lewica nie reaguje, gdy jest odwrotnie, gdy obcokrajowiec pobije Polaka.
AZ: Każdy akt rasizmu jest godny potępienia. Wobec naszych rodaków również. Mamy wśród naszych emigrantów – przede wszystkim na Wyspach Brytyjskich – bardzo rozwinięte struktury Razem. Kiedy doszło do aktów przemocy skierowanych przeciwko naszym rodakom, to wraz z naszymi przyjaciółmi z Brytyjskiej Partii Pracy braliśmy udział w protestach w tej sprawie. Trzymam się zasady, że powinniśmy umieć krytycznie patrzeć także na siebie. Kiedy dochodzi u nas do aktów przemocy, to my musimy powiedzieć, że nie ma na nie zgody.
CT: „Wojna” między Polakami jest też stworzona przez polityków? Brutalność języka i jego zubożenie obejmujące również gesty, zarówno lewej jak i prawej strony przeraża.
AZ: Oczywiście, to prawda. Ja nie jestem fanem tego, jak poseł Niesiołowski z posłanką Pawłowicz siadają w studio i jedyne co mają do zaoferowania widzom, to wzajemne pokrzykiwania. Mamy kłopot z debatą publiczną w kraju. Zrobiło się z niej wzajemne oszczekiwanie. Nie ma rozmów o konkretach. To niestety trochę wina mediów.
CT: W jakim sensie?
AZ: W mediach przedstawiany jest show, który się fajnie sprzedaje. Wpychamy do pogadanek posłankę Pawłowicz z posłem Niesiołowskim, a pomiędzy umieszczamy duże bloki reklam. Taki ring polityczny.
CT: To zraża ludzi do polityki i polityków. Łagodnie mówiąc – nie jesteście lubiani…
AZ: Ludzie patrzą na politykę jak na starcia watahy, a nie dobro publiczne. Przez to ludzie nie angażują się w politykę, a to samosprawdzająca się przepowiednia. Jak nie mamy masowego zaangażowania w politykę, to zostają nam sami Misiewicze czy inni Hoffmannowie. My chcemy to odwrócić.
CT: Wydaje się, że ten język to nie tylko domena Polski, ale również całej Europy.
AZ: To prawda. Media przyczyniły się do upadku debaty publicznej w wielu krajach europejskich.
CT: Mamy też wpadki na arenie międzynarodowej – sławny „widelec”…
AZ: PiS obraża inne państwa europejskie. To skrajna nieodpowiedzialność. Swoją drogą: być może to pana ministra z PiS przerazi, ale widelec pochodzi z terenów aktualnej Syrii, a trafił do nas przez prawosławne Bizancjum. Więc arcypolski na pewno nie jest…
CT: PiS według Pana nie ma pomysłu na politykę zagraniczną?
AZ: Prawo i Sprawiedliwość chciało opierać politykę europejską na współpracy z Wielką Brytanią. Po Brexicie ta polityka zbankrutowała. Teraz rządzący wymyślili sobie sojusz z Węgrami, ale nie patrzą na to, że Grupa Wyszehradzka stanowi niewielką siłę, a tak cwany polityczny gracz jak Orban zostawi nas przy pierwszej lepszej okazji.
CT: Mamy jednak trochę problemów, w których ważna jest współpraca z Grupą Wyszehradzką. Chociażby Ukraina. Jak Polska powinna zachować się w konflikcie ukraińsko-rosyjskim? Angażować się czy może trzymać się z dala?
AZ: Wiara w to, że możemy trzymać się z dala od konfliktu, który jest tuż za naszą granicą jest naiwnością. Interesem Polski jest trwały pokój w Europie. To też oznacza, że – kiedy widać wyraźnie kto jest agresorem, a tu jest nim Kreml – musimy dbać o europejską solidarność w tej sprawie.
CT: Powinniśmy być mediatorem czy stroną?
AZ: Nie wierzę w rolę Polski jako mediatora. W tej sprawie jednym głosem musi mówić cała Europa. Tylko wtedy Władimir Putin może się cofnąć. Nasza samodzielna polityka nic nie zdziała.
CT: Czas na gospodarkę. Jest Pan przedsiębiorcą, a nie jest Pan ich ulubieńcem. Nie ma Pan wrażenia, że zraziliście do siebie osoby przedsiębiorcze?
AZ: To nieprawda, że Razem jest “przeciwko przedsiębiorcom”. Stawiamy na innowacyjność, inwestycje w nowoczesne technologie. Ale nie zgadzamy się na robienie biznesu kosztem najsłabszych, na wyzyskiwanie ludzi. Pewnie najwięcej kontrowersji wzbudza wysoki podatek dla najzamożniejszych. Ale przypomnijmy, on dotyczy ludzi, którzy zarabiają ponad 40 tysięcy złotych miesięcznie! W Razem chcielibyśmy, aby osoby, które ledwo wiążą koniec z końcem płaciły niższe podatki. Ale żeby to było możliwe, to ktoś musi zapłacić więcej. Stąd chcemy progresji podatkowej. A jeśli chodzi o mikroprzedsiębiorców, to akurat dla nich nasze propozycje są bardzo korzystne. Wielu polskich przedsiębiorców wzdycha za niskim ZUSem…
CT: To ogromny problem – macie pomysł na jego rozwiązanie?
AZ: Aby wprowadzić niski ZUS na starcie, dla tych, którzy faktycznie nie mają go z czego zapłacić, gdzieś trzeba te pieniądze zdobyć. Dlatego jesteśmy zwolennikami progresywnych składek, zależnych od dochodów. Niska składka dla tych, co dopiero zaczynają, ale wyższa składka dla osoby, która zarabia np. 100 000zł miesięcznie „na czysto”. Ważna jest proporcjonalność. Mówimy o tym otwarcie, bo jesteśmy odpowiedzialni – jak mamy coś obniżyć, to gdzieś musimy to zdobyć na to środki. Większość polskich polityków takiej odwagi nie ma. Obiecują wszystkim obniżyć podatki, a pieniądze zapewne wezmą z nieba. Środki mogą być pobierane z podatków albo długu publicznego. Tego drugiego wolelibyśmy się wystrzegać. Niestety ten sposób finansowania państwa spodobał się PiSowi, który programy socjalne chce finansować z długu publicznego. Na dłuższą metę to oznacza wystawienie kraju na ogromne ryzyko. Przykładu daleko szukać nie musimy, bo wystarczy, że spojrzymy na to co działo się w Europie Południowej.
CT: A może warto najpierw zmienić system w kraju? Przecież nasze podatki są bardzo „przeżerane” przez niegospodarność i niepotrzebne wydatki!
AZ: To jasne, że musimy dbać o to, aby państwo nie było marnotrawne. Ono jednak nie jest marnotrawne z założenia. Oczywiście, są takie kawałki biurokracji, które trzeba odchudzić – ktoś przez cały etat zajmuje się tym, żeby przenieść kartkę z biurka A, do biurka B. Są jednak takie sfery, gdzie państwa jest za mało.
CT: Myśli Pan, że są miejsca, gdzie państwo powinno ingerować jeszcze bardziej?
AZ: Tak! Niech Pan spojrzy chociażby na pomoc społeczną. Liczba osób, która tam pracuje, pomagając ludziom stawać na nogi jest zbyt mała. Płacimy im też niegodne pieniądze. To przykład miejsca, gdzie państwa jest za mało. Pomoc tam to nie jest akcja charytatywna, gdzie daje się coś ludziom z dobrego serca. To inwestycja społeczna. Jeżeli pomoże się ludziom stanąć na nogach, to oni są w stanie pracować. Rozmawialiśmy o patriotyzmie… Dla mnie patriotyzm oznacza dbałość o to, aby ludzie nie czuli się wykluczeni, aby różnice pomiędzy centrum kraju, a małą wioską przy granicy z Białorusią nie były tak ogromne jak dziś.
CT: Tylko, że ludzie nigdy nie będą mieli tyle samo, a nawet prawie tyle samo.
AZ: To nie o to chodzi. Chodzi o to, aby dysproporcje nie były skandaliczne. Nie chodzi tylko o to, co kto ma w porftelu, choć to też ważne, ale o dostęp do usług publicznych jak transport, infrastruktura, szkolnictwo. Tu już mamy ogromne dysproporcje. Jak nie zaczniemy dołów zasypywać, to w nie wpadniemy i połamiemy sobie nogi. Społeczeństwa bardziej równe radzą sobie szybciej z problemami. A z drugiej strony Stany Zjednoczone to bogata gospodarka z ogromnymi nierównościami – i przez to mają dziś ogromne problemy społeczne.
CT: A gospodarka centralna? Prywatyzacja czy wręcz przeciwnie?
AZ: Uważamy, że gospodarka wymaga oddzielenia decyzji politycznych od bezpośredniego zarządzania spółkami Skarbu Państwa. Dobrym wzorem są tu rozwiązania norweskie. Politycy określają kierunek rozwoju: “Inwestujcie w takie i takie technologie”. Nie ma jednak mówienia, że pan Jensen czy pan Hansen ma zostać dyrektorem ds. wachlowania się tekturką jak to jest u nas. Fajnie by było w ten sposób przebudowywać naszą politykę gospodarczą. Nie kupuję opowieści, że państwo ma się pozbywać wszystkiego – nie, własność publiczna to jest realne narzędzie, wspierające rozwój. To, co publiczne, nie może być jednak bezczelnie kolonizowane przez każdą kolejną władzę. Jestem rozczarowany tym, co PiS zaczął robić ze służbą cywilną. Działała słabo, ale działała. Teraz służby cywilnej nie ma, jest polityczna. Nie może być tak, że po każdych wyborach tysiące Misiewiczów z różnych partii leci po swoje stołki.
CT: Słyszymy dużo konkretów, ale ludzie kojarzą was raczej z happeningami i ulicznymi protestami. Wiele osób zarzuca wam, że wychodzicie tylko wtedy, gdy coś się dzieje. Nie ma was jednak w ogólnej przestrzeni publicznej. Z czego to wynika?
AZ: Media dostrzegają nas wtedy, kiedy coś wybucha. Jesteśmy partią pozaparlamentarną, więc media nie widzą w nas dyżurnych komentatorów życia publicznego. Nigdy nie byliśmy pupilkami mediów mainstreamowych. Przez miesiąc poprzedzający wybory poświęcono nam kilka sekund – PO i PiS miały wtedy po dwie godziny relacji w wiadomościach. Nie zgodzę się jednak z tym, że działamy tylko wtedy, kiedy nas widać w mediach. Aktywnie działamy ze związkami zawodowymi,jesteśmy w terenie gdzie dbamy o to, aby ludzie nie byli wypychani na śmieciówki. Mamy trochę sukcesów, których w telewizji nie widać. W wielu miastach w Polsce udało nam się doprowadzić do zakazu reklam tzw. chwilówek, czyli wysokooprocentowanych pożyczek, wpychających ludzi w spiralę zadłużenia. Udało nam się w Warszawie pozbyć „chwilówkomatów” – urządzeń do szybkiego wydawania takich pożyczek. Doprowadziliśmy do tego, że w wielu miastach w Polsce uniwersytety zaczęły przyjmować ochroniarzy czy sprzątaczki na normalnych umowach o pracę. To są małe zwycięstwa, ale z nich rodzi się wiarygodność.
CT: Bardzo często słyszy się w Pana wypowiedziach słowo „my”. Partia Razem miała być partią bez lidera, ale wydaje się, że już się Pan na niego wykreował. Polityka bez lidera nie jest możliwa?
AZ: Nie chodzi o to, że my w ogóle nie mamy liderów. Chodzi o to, że nie budujemy polityki wokół jednej osoby. Mamy kolegialne, kilkuosobowe zarządy.
CT: Ale Pan jest już twarzą partii Razem.
AZ: Rozróżnijmy jednak dwie kwestie. Jedna to medialny wizerunek, a druga to realne podejmowanie decyzji. Trzymamy się mocno zasady, aby podejmowanie decyzji miało charakter kolegialny. To działa! Media muszą się jednak tego nauczyć. Gdy jechałem do państwa, to przeglądałem prasowe newsy. W jednym z portali był artykuł o Jarosławie Kaczyńskim, który zapowiedział w PAPie, że przez rok odwiedzi 70 miejscowości. To jest przedstawiane jako wielki sukces. Nasi członkowie zarządu tyle spotkań odbywają raz na dwa miesiące. To też zaleta kolegialnego sprawowania władzy – wszystko nie jest uwieszone na jednej osobie. To nowoczesne rozwiązanie, myślę że ten trend upowszechni się też w polskiej polityce.
CT: Bardzo często wspominał Pan o samorządach. Jak według partii Razem powinny wyglądać samorządy?
AZ: Niestety, wokół samorządów zbudował się swoisty system feudalny. Wieczny burmistrz czy prezydent, którego się nie da odwołać, bo wszystko jest w nim powiązane. W mniejszych miejscowościach ludzie wręcz boją się budować opozycję, bo mogą za to zapłacić ciężką cenę. Wielu samorządowców buduje sobie pomniki na kredyt. To ma uwiecznić ich rządy, a często nie jest potrzebne. Ten kłopot chcielibyśmy rozwiązać, wprowadzając kadencyjność. Mówiąc symbolicznie: w Razem chcielibyśmy stawiać więcej małych boisk, gdzie dzieci mogą się rozwijać, a mniejszej spektakularnych stadionów, do których trzeba co miesiąc dopłacać. Oczywiście fajnie jest się pochwalić wielkim pomnikiem, ale nie zaspokaja to potrzeb społecznych. Druga sprawa to problem z finansami samorządów. Bardzo wiele zadań było spychanych na samorząd, bez gwarancji środków. To obłuda. Ci, którzy są silniejsi sobie oczywiście poradzą. Ale biedniejsze samorządy, które tego nie udźwigną szybko wpadną w spiralę zadłużenia, albo obniżą jakość usług. To fikcja samorządności. Kolejny problem to mania outsourcingu. Samorządy wolą spychać odpowiedzialność za usługi publiczne na podmioty zewnętrzne. Podpisują umowy o dzierżawy, oddają placówki – i zrzucają odpowiedzialność. A potem okazuje się, że ludzie pracują za kilka złotych na godzinę na śmieciówce. To zły trend. Nasza wizja samorządu jest skromniejsza, bez fajerwerków, fontann i wielkich imprez, ze zdecydowanie większym naciskiem na edukację i służbę zdrowia.
